You are viewing [info]david_gor's journal

Previous Entry | Next Entry

Я уже писал о том, что Армения закрыла свои границы для граждан Грузии. Официальных источников у меня нет, но есть несколько живых свидетельств из Грузии.

Надо самую малость понимать отношения между Арменией и Грузией, чтобы представить весь ужас такого решения. Я не преувеличиваю. Просто это ужас не из разряда ужасов войны. Это ужас, если угодно, культурный. Из таких ужасов следуют многие другие.

За всю многотысячелетнюю историю отношений между Арменией и Грузией, никогда Грузия не была закрыта для армян. Да бывало, когда грузины не оказывали военной помощи, когда армяне в ней нуждались. Но уж принять беженцев из Армении – это всегда было святым и безоговорочным делом. Сейчас грузины не нуждаются даже в такой поддержке. Зачем же было закрывать границу?

Надо посмотреть на карту, чтобы увидеть насколько для Армении важна эта граница и сохранение таких же отношений с Грузией в дальнейшем, чтобы понять, что никакими экономическими угрозами Россия не смогла бы вынудить Армению пойти на такое решение. Это для грузин граница с Арменией не так актуальна, а для армян эта же граница – единственный сухопутный путь во внешний мир. Для справки – у Армении моря нет. С юга Турция, с севера Азербайджан, с востока Иран и только с запада одна единственная всегда открытая граница, которая, увы, очень часто была для армян спасительной.

О военной угрозе и речи быть не может. Для России угрожать Армении это всё равно, что самому себе отвесить увесистого пинка под зад из этого региона.

Значит, Россия пообещала Армении что-то такое, что превыше экономики, превыше культуры и вообще способно сместить армянские шарики за ролики. Я знаю армянскую культуру, я знаю как армянам дороги эти отношения с грузинами. Равно как и грузинам. И дело даже не в том, что у меня много армянских родственников – это знает любой человек, кто прожил в Грузии хоть сколько ни будь времени. А я там прожил первые и лучшие двадцать лет своей жизни. Грузия немыслима без армян так же, как без грузин. Такая страна.

Что же могла пообещать Россия? Полагаю, что не возвращение Араратской Долины, которую Россия же и подарила Турции.

А дальше думаем. Грузия – это ключ к региону. Сердце этого региона. Тот, кто контролирует Грузию, тот контролирует закавказский регион. Так было 300 лет назад и так осталось на сегодняшиний день. Но Грузия – это ещё не весь регион.

Случись в Грузии пророссийский Президент и дальше в том регионе долго не будет мира. Армении что-то такое обещано, что вынудило её идти против всей собственной истории, против здравого смысла и даже против инстинкта самосохранения. Грузия никогда не угрожала безопасности Армении и небо рухнет в тот день, когда Грузия будет угрожать Армении. Не будет такого. И армяне это знают.

Отсюда я делаю вывод, что Россия не намерена останавливаться. Но чтобы идти дальше, ей нужен свой а-ля Кадыров в Грузии.

И тут Россия споткнулась об инстинкт самосохранения грузин (собирательно, т.е. и армян, и греков, и курдов и многих прочих, которые сегодня сопротивляются давлению России на предмет смены Президента) . Не меняют они Президента. Предыдущих, вон меняли как перчатки, а этого не меняют. Уверен, что в два счёта стряхнули бы Саакашвили, если бы не Россия. А вот под давлением не хотят.

Кто сказал, что инстинкт самосохранения выражается только в физических или интеллектуальных реакциях? В наибольшей степени этот инстинкт получает в этических и нравственных выражениях. Достоинство и брезгливость – это тоже проявления инстинкта самосохранения. А как ещё может самосохранится народ, утративший достоинство? Никак не может.

Что дальше. Дальше возможна какая-то буза – два негодяя с одной стороны и три с другой и можно раздуть-раструбить о межнациональном конфликте. Возможны репрессии против грузин, проживающих в России. Провокации. Теракты. Всё возможно. Но на это нужно время. Времени у России нет. Значит, будут самые чудовищные методы.

Или наоборот, Россия выведет свои войска и на время удовлетворится тем, что получилось. Но вопрос с Абхазией и ЮО останется открытым. А дальше Россия приступит к экономической экспансии. Приедут «правильные» грузины из Москвы. Привезут мучо милионос песетос в рублёвом эквиваленте и начнут скупать, что подешевле и поприбыльнее. Потом тряхнёт гривой оппозиция. Собственно, оппозиция в Грузии никогда голову не опускала.

И сейчас они сплотились вокруг своего Президента не потому, что он им нравится, а потому, что не хотят, чтобы им силой был навязан кто-то другой. Так должно вести себя любому народу, который не утратил инстинкты самосохранения. Так Рахманинов надрывался в Америке на концертах и посылал деньги Сталину на войну. Не потому, что он любил Сталина, а потому, что так надо.

Сколько бы российских денег ни влилось в грузинскую экономику, грузины не выберут пророссийского Президента. Это должно быть что-то, что также вывернет шарики за ролики, как вывернуло армянским чинам, решившим впервые в истории мира захлопнуть границу. Знаю, что сердце ёкало, но ведь подписали же.

Что может посулить Россия Грузии как не Абхазию с ЮО? Если сломаются сейчас грузины, то отойдут эти территории России (чтоб в случае следующей суверенной лихорадки в России, остальным было чем занятся до нового приступа «собирания народов»). Если не сломаются, то эти территории станут тем пряником, который… Россия и сама себе пряник выписала – называется «контроль за регионом», оттого и сносит шарики.

Но никакие территории не стоят того, чтобы так пренебрегать достоинством и чувством брезгливости. Потому, что утратив достоинство можно не только без территорий остаться, но и без страны.

Это важно. Чрезвычайно важно, чтобы народ сам выбирал своего Президента. Даже если действующий Президент никуда не годится. Даже если в сиюминутной политической игре навязанная кандидатура сулит больше политических, материальных и территориальных выгод.

Господи вразуми! Я молюсь за Армению, молюсь за армян. За Грузию и всех, кто там сегодня сопротивляется угрозам и соблазнам. За Россию и всех, кто сопротивляется лжи, где бы она ни творилась. Потому, что без таких вещей, как достоинство, совесть, разум не бывает мира.

UPD http://david-gor.livejournal.com/44074.html

Comments

( 39 comments — Leave a comment )
[info]stan0 wrote:
Aug. 17th, 2008 03:20 pm (UTC)
Ну, конечно, Россия всегда виновата, а соседи дураки и не видят собственной выгоды. Если любую из исходных посылок убрать, логики в заметке не остается.
[info]david_gor wrote:
Aug. 17th, 2008 03:53 pm (UTC)
В том то и дело, что выгоды все хорошо видят. У России есть выгоды - мне они очевидны. У Армении есть возможные выгоды (посмотрите на карту и посмотрите, какой самый болезненный для Армении вопрос). И у Грузии есть выгоды - тоже очевидные.

Я писал о том, что может сложится немыслимая ситуация, когда мир окажется невыгодным. А выгоды - оно конечно... Парадокс, но сегодня в краткосрочной перспективе вести себя достойно в масштабах народа не выгодно. О том и речь. А в долгосрочной, напротив. Ситуация, когда много поводов рискнуть и у Грузии, и у России, и у Армении.

Меня всё это очень тревожит. Не к миру это, а значит не к добру. При всех возможных выгодах.
[info]david_gor wrote:
Aug. 17th, 2008 04:07 pm (UTC)
Перечитываю и пытаюсь понять какую из исходных посылок можно было бы убрать...
Может подскажете?
[info]stan0 wrote:
Aug. 17th, 2008 04:29 pm (UTC)
Любую:

Россия не виновата, значит, соседи дураки. Но если они дураки, умная Грузия им бы объяснила их выгоды в долгосрочной перспективе. Противоречит фактам. Логика рассыпалась.

Соседи умные, значит, Россия виновата. Но если соседи умные, они бы и сами поняли свои выгоды в долгосрочной перспективе. Противоречит фактам. Логика рассыпалась.
[info]david_gor wrote:
Aug. 17th, 2008 09:36 pm (UTC)
Разве я искал виноватых? Или хоть на секунду допускал, что участники событий не понимают что они делают?

Попробуйте допустить, что никто не виноват и все умные?
Ведь если мы хотим войны - ищем виноватого.
А если хотим мира - пытаемся понять что происходит.

В очень непростое время некто делает нечто. В таких случаях я предпочитаю исходить из того, что этот некто лучше меня знает что он делает и действует разумно и сознательно (пока нет однозначного подтверждения обратному). Однозначного подтверждения тому, что граница закрыта по ошибке или случайно у меня нет.

Что получается?
Получается именно вот это.
[info]stan0 wrote:
Aug. 17th, 2008 11:11 pm (UTC)
Если никто не виноват и все умные, то интересы умной Грузии сильно расходятся с интересами умной Армении. Настолько, что целесообразно границу закрыть.

Видимо власти умной Армении опасаются, что граждане умной Грузии учинят на территории Армении некий акт добрососедства и сотрудничества.
[info]david_gor wrote:
Aug. 18th, 2008 12:58 am (UTC)
Вы всерьёз полагаете, что Грузия (или гражане Грузии) могли представляять какую-то угрозу Армении после ввода Российских войск на территорию Грузии?
[info]stan0 wrote:
Aug. 18th, 2008 07:52 am (UTC)
Не все граждане поголовно. Но представляют. Не отдельные граждане, отдельных граждан отлавливает милиция/полиция и спецслужбы. А государство в целом. Грузия-в-текущей-ситуации это весьма опасный сосед.
[info]bjaka_max wrote:
Aug. 17th, 2008 04:17 pm (UTC)
Я наверное вам уже надоел, но с чего вы взяли, что Россия действительно надавливает на Грузию, чтобы та избавилась от Мишико? А вдруг Россия действительно делает то, о чём говорит? Напомните пожалуйста, в скольки там километрах от Тбилиси российские танки? И за сколько часов можно добраться до столицы Грузии, чтобы действительно надавить на Грузию? Но почемуто этого не происходит. Задумайтесь, а вдруг и правда Россия с уважением относится к выбору грузин (хотя конечно к Саакашвили относится очень плохо). И "отойдут эти территории России" - тоже очень не похоже на правду. Другое дело, что интересы у России всегда на кавказе будут.

Про Армению ничего не знаю. Но какой-то на мой взгляд странный "приказ от России для Армении" - запретить въезд грузинам. Если это сделано для того,что бы грузин "наказать" - то почему об этом не кричат, хотябы и в "подконтрольных Кремлю СМИ"? Странно как-то получается - грузин наказали, но они об этом не знают. Скорее всего это в армении сами по себе с ума сходят. Мотивы армянских властей я тоже не понимаю. Но идиотизм всякий бывает... Просто одно дело от глупости запретить на своей границе кого-то пропускать,а совсем другое - специально на другую страну надавить, что бы запретила она. Это как минимум сложнее и больше сил потребует.
[info]david_gor wrote:
Aug. 17th, 2008 09:43 pm (UTC)
Это не простой идиотизм. В этом регионе таких идиотизмов не бывает. К этому участку армянской границы особое отношение у самих армян. Никакого вреда Грузии или грузинам закрытие границы не нанесло, но то, что это не случайность - однозначно. Равно как и то, что ни у одного армянина рука бы не поднялась без серьёзных причин перекрыть эту границу. Для них это как в пустыне воду перекрыть. Значит была причина.

Единственная причина, как я понимаю - это именно то, что могло бы обеспечить распространение того безумия, которое происходит в Грузии на соседние страны, а оттуда обратно в Россию, но уже с таким размахом, что мало никому не покажется.

Смотрите карту и представьте народы, которые населяют эти страны, их отношения и т.д. Включая возможные события, которые могли бы получить продолжение уже на территории России.
[info]bjaka_max wrote:
Aug. 18th, 2008 04:16 am (UTC)
В смысле распространения безумия? Вы считаете что Армения перекрыла границы, что-бы в Россию беженцев не пустить что-ли? Ну как-бы осетинских беженцев в России и так 30 тыс. десятью тысячами больше десятью меньше (мягко скажем не все грузинские беженцы в Россию побегут). Или вы о чём?

А идиотизм везде бывает... мне иногда кажется, что идиотизм это признак человеческой цивилизации.
[info]bjaka_max wrote:
Aug. 17th, 2008 05:22 pm (UTC)
[info]david_gor wrote:
Aug. 18th, 2008 01:01 am (UTC)
Спасибо. Действительно похожий взгляд.
(Anonymous) wrote:
Aug. 17th, 2008 07:35 pm (UTC)
Константин Гордеев: Доброго времени суток, Давид! Читал вчера твои «крики души». Позволь выступить с небольшим оффтопом к ним. Пишу не для спора: можешь просто считать это обраткой или альтернативным взглядом. Так что хочешь, отвечай — хочешь, просто не заметь.
Я прекрасно понимаю, о чем ты переживаешь. Но на мой взгляд, вопросами ты задаешься все же не теми.
Начнем по порядку. Грузинские взгляды на Южную Осетию, Абхазию, Аджарию мне знакомы не понаслышке года с 1987-го. Были у меня три аспирантки из Грузии, соответственно, множество командировочных и иных поездок на твою солнечную Родину. Крыша у многих съехала уже тогда. Постоянно приходилось сталкиваться с мнением, что «русские — оккупанты», а Грузия (как Прибалтика и Украина) «всю Россию кормят». Тогда же я познакомился и с утверждением, что осетины, абхазы, аджарцы «захватили исконные грузинские земли», «Грузия — для грузин» и т.д. Словом, адекватной оценкой это назвать трудно. Опущу исторические подробности и допущу, что кто-то где-то как-то и когда-то грузин обидел (хотя в скобках замечу — Грузия никогда не была ЕДИНЫМ народом, а представляла собой содружество народностей, живших вместе, и кстати, выработавших для удобства, наподобие германцев, единый язык только для того, чтобы просто понимать друг друга). Но как исторический факт, следует констатировать, что единая грузинская нация все же сложилась и сложилась не путем войны, а путем мира и дружбы.
Ты пишешь, что в 90-х «Грузию выкинули». Да ничего подобного. Она сама рванула в сторону («от оккупации» :-)))) и в отличие от многих других даже не пыталась сохранить себя «в составе». Точно также поступили и другие «кормильцы России» - Украина и Прибалты. И их отпустили, в отличие от Чечни. Потому что в Чечне была нефть, а перечисленные оппортунисты на самом деле ничем серьезным и значительным для экономики не обладали. Опущу последних, и скажу лишь о Грузии. На момент выхода из РФии единственным ее богатством были вина, ставшие хуже после горбачевских изысков и не конкурентные французским, итальянским и испанским.
Так за что же копья ломаются? Стратегическое положение? Возможно. Оно у Грузии столь же значимо для Кавказа, как и сербское Косово для Европы. Но тут есть «непонятка». От Косова Грузия отличается тем, что сербская земля богата редкими и рассеянными элементами (т.е. стратегическими полезными ископаемыми), а также тем, что америкосы, едва придя на Косово, тут же отгрохали там свою крупнейшую в мире базу. Однако Россия не просто из Грузии ушла, но баз не оставила, передав их по сути американцам. А в Южной Осетии и Абхазии не только баз нет и не было, но и ископаемыми не пахло. Однако война все же состоялась. Поэтому, в отличие от тебя, меня интересует лишь вопрос: «За что бились?»
Продолжу СВОИ «непонятки». Считаешь ли ты грузин дураками, а ваших военных (вкупе с американскими советниками) и вовсе идиотами? Полагаю, что нет. И я не считаю. Тогда ответь: «Почему наилучшей тактикой были избраны зафиксированный в приказах грузинского командования геноцид и тактика выжженной земли, в то время как даже профану было очевидно, что война выигрывалась в кратчайшие сроки одним танковым ударом, блокировавшим единственный коридор, связывающий Россию с Осетией. И не понадобилось бы никого вырезать. Однако этого сделано не было. Напротив, был отдан приказ уничтожения российских солдат, дислоцированных в изолированных форпостах и резни мирного населения. Фактически, тем самым Россия ВЫНУЖДАЛАСЬ к ответу.
Правда, и российская армия повела себя странно. Операция «по вынуждению к миру» велась лишь при поддержке армии, но силами самих осетин и добровольцев (тебя интересовало, зачем они нужны? - Да чтобы воевать, не подставляя под огонь профессиональных военных — отсюда и малые потери последних — 74 миротворца). Однако логика подсказывает, что если бы военная машина заработала, как должна, война бы закончилась не за 5 дней, а за день или два. Достаточно было бы провести десантную операцию в Тбилиси по изоляции командования и правительства. И силы для такой операции в зоне боевых действий присутствовали. Присутствовали, но использованы не были. Снова спрашиваю: «Почему?»
[info]david_gor wrote:
Aug. 17th, 2008 11:15 pm (UTC)
Согласен почти со всем. В детали не вдаюсь. Действительно грузины - не один народ.

Действительно было и "Грузия для грузин". Действительно крышу снесло основательно (пусть не у большинства, но у самых активных). Действительно рванули в сторону и я, кстати, был в числе тех кто рванул, но не из доминирующего фланга. После событий в Азербайджане многие задумались и точно понимали, что СССР долго не протянет. Я был молод и ничего не решал, но присутствовал на многих беседах, разговорах и встречах.

Так вот, Гамсахурдия и ему подобные доминировали в силу смелой (агрессивной) риторики, а также потому, что их деятельности благоприятствовало ГБ. Остальных отлавливали, а этих полудурков почти не трогали. Ни о чём не напоминает?

После известных событий 9 апреля 1989 г. крышу снесло окончательно. С крикунами можно было что угодно делать, но вместо этого поубивали невинных людей, которые слушали крикунов, чем и обеспечили крикунам сверхпреимущество на первых же свободных выборах.

Но! Были и другие(включая меня), которые тоже готовились к распаду СССР, но думали, что СССР ещё просуществует некоторое время. А значит, была надежда перехватить инициативу у полудурков и успеть отделится до распада СССР, чтобы не попасть под развалины. Мы почему-то думали, что если и разорвёт СССР, то посредством восстаний и волны тотальных гражданских войн, типа, гражданской войны 20-х годов. Или вовсе не разорвёт, что тоже меня лично (и многих других) вполне устраивало. Кто бы мог подумать, что Горбачёв может вот так вот просто подняться на трибуну и объявить о роспуске СССР.

Так и получилось, что кроме площадных крикунов были и другие, которые тихо сидели и писали законы, обсуждали, подписывали воззвания (я ничего не подписывал), собирали библиотеки и т.д. Переписывали имена ключевых фигур, которые могли бы быть полезны для обустройства общества и т.п.

Если б ты знал сколько было в Грузии версий Конституции и фундаментальных законов, включая закон "О гражданстве". Всё это не понадобилось.

Если б ты знал сколько раз я жалел о том, насколько мы были далеки от понимания процессов. Теперь то мне очевидно, что знание фактов бессмысленно, если нет понимания процессов.

В результате мне пришлось уносить оттуда ноги почти сразу после избрания Гамсахурдия председателем Верховного Совета ГССР). И я не один такой. Как и ожидалось, люди в Грузии очень быстро сообразили что к чему. Уже в 1992 г. первый Президент Грузии был свергнут. Второй тоже. Теперь вот этот... Но каждый из этих президентов свергался по инициативе народа, а не по указке. И Шеварднадзе был свергнут не потому, что это надо было США, а потому, что так надо было в принципе. США лишь помогли это сделать определённому человеку, который лично мне неприятен. Помогли, но не принудили силой - а это разные вещи.

Принуждение к любви - это изнасилование. После Гамсахурдия и вплоть до августа 2008 г. у России всегда были шансы в Грузии. Теперь уже шансов гораздо меньше даже при очень хорошем свадебном подарке(Абхазия + ЮО) и очень нежном обращении. Без любви не получится.

И просьба у меня к тебе - помолись пожалуйста за упокой души рабы божией Клавдии. Не русская. Померла на днях старушка от переживаний. Не потому, что бомбили, а потому, что бомбили русские лётчики. Будет хорошо, если кто-то из русских по эту сторону хребта помянет.
[info]david_gor wrote:
Aug. 17th, 2008 11:55 pm (UTC)
Что касается самих боевых действий, то у меня папки пухнут от различных материалов. В целом сведения почти повторяются, но в деталях очень существенные расхождения. Я уже сходу могу сказать почти по любому материалу, какой именно источник (имеется в виду не издание, а сторона информационной войны) его выпустил в свет. Расклады при встрече. Если нужно срочно поговорить, то всегда рад.

Одно скажу - приказ о резне мирного населения, скорее всего миф.
(Anonymous) wrote:
Aug. 17th, 2008 07:36 pm (UTC)
Константин Гордеев: продолжение.
Далее. Не успела закончится война в Грузии, как тут же снова по сути такими же провокационными действиями занялись «ренегаты №2» - украинцы. Тебе не кажется, что «тигра дергают за усы», толи вынуждая к чему-то, толи проверяя на что-то? И я вовсе не уверен, что с Украиной «рассосется», а если рассосется — то не продолжится в Прибалтике, скажем в спорах за некую «Кемску волост»?
Я у себя в гостевой писал (но ты, естественно, ко мне не заглядываешь :-)), что у меня ощущение начала «большой войны» или во всяком случае нового передела мира. Возможно, ощущения и обманывают. Однако вот что любопытно: пока провокаторы в Европе, Штатах, у нас и у «вас» дерут глотки, америкосы выдвинули свои военные корабли к Черному морю, а их союзники по НАТО — турки — закрыли штатскому флоту Босфор и Дарданеллы, выразив России полную поддержку (сначала на словах, а теперь по сути и на деле). Точно так же, как Турция, повел себя и Израиль. Вчера (3 мес. назад) они поставляли в Грузию вооружение. Теперь же не только прекратили поставки, но и открыто выразили готовность мешать в этом американцам. И я думаю, ты понимаешь, что принципы демократии не имеют никакого отношения к геополитике, и, следовательно, не симпатии движут действиями двух ведущих ближневосточных держав.
Так что, полагаю, ты сильно заблуждаешься, сводя конфликт в Южной Осетии только к проявлениям дружелюбия или враждебности между Россией и Грузией. А вообще я бы простроил любопытный ряд персоналий, сходных по решаемым ими задачам и вполне вероятно и судьбам — Милошевич, Бин Ладен, Хуссейн, Саакашвили, Ющенко (сюда бы я также добавил и Лукашенко, но будет долго объяснять, почему я отношу его к категории «добровольных жертв» НМП).
[info]david_gor wrote:
Aug. 18th, 2008 12:54 am (UTC)
Сейчас здесь у меня гумманитарная площадка. Просто потому, что мне сейчас надо с кем-то вменяемым обсуждать вопросы человеческого отношения, этики и т.д. То, что я иногда пишу "странным" языком - это просто потому, что о некоторых вещах мне легче думать по-грузински. Получаются такие тексты.
Мне надо сверять то, что я думаю с тем, как к этому всему относятся другие люди - иначе свихнусь от всего этого.

Насчёт большой войны разделяю опасения. Но перед этим войны маленькие, подготовительные. Тасзать, расчистка плацдармов и занятие доминирующих высот. Сейчас России поддержка Грузии нужнее, чем это было в русско-турецких играх. Но разве можно было добиваться поддержки таким путём? А если с Грузией так, то что Россия сделала бы с Азербайджаном? И что осталось бы от Армении, в случае, если бы у России что то не сладилось? В том, что не сладилось бы у меня сомнений нет.

Россия не готова иметь доминирующие позиции на Кавказе. Вроде бы и времени было вдоволь, а вместо выработки решений Кремль пилил остатки СССР. И пытался всё дальше консервировать ситуацию. Если бы не прыть Саакашвили, Россия отложила бы этот вопрос ещё на пять-десять лет и потом по человечески решила бы.

Саакашвили вынуждал принять решение сейчас. Так и надо было это решение принять. Пусть даже и не дожидаясь пророссийского Президента. Но вместо того, чтобы книжки по истории читать взяли и профукали последние возможности. Не может Россия понять, что на Кавказе нельзя силой. С кем-то может и можно, но только после того, как с остальными все вопросы улажены.

Зато очень кстати сейчас для России будет изоляция. Если в Кремле удосужатся правильно использовать эту передышку. Не будет ВТО. Экономические связи сократятся - запад будет работать только с небольшим количеством крупных проверенных партнёров. Ужесточится визовый режим для граждан России. Сократится утечка мозгов. Для командной экономики - одно удовольствие.

Железный занавес, но с наружи. При этом денежный поток из-за рубежа почти не сократится. Если суждено быть большой войне, то России придётся в ней участвовать без Грузии и Азербайджана. Думаю и Армения сообразит вовремя дать дёру - лекго ли быть единственным плацдармом для Российского авангарда в этом регионе. Можно действительно без страны остаться.

Так, что Саакашвили не за усы тигра дёргал, а попытался прямо под носом у охотников выдернуть из когтей тигра собственные яйца. От того, что и тигр пострадал не легче.

В этом смысле ловушка удалась. То, что приманка пострадала никого особо не волнует, кроме самой приманки и таких как я. Если бы Россия успела вывести войска до вмешательства всяких разных сверхдержав, то ещё бы ладно. Так ведь тов. полковник попытался реализовать план, т.е. сместить Саакашвили и потерял на этом время. Сместить не удалось, но теперь войска придётся выводить как бы по принуждению. И это, пожалуй, самый большой минус для России. Оставаться там глупо, а выводить позорно (получается, типа, буржуины вынудили).

А сколько могло быть пользы для всех, если бы с умом (путём переговоров, да по согласию, да не дожидаясь момента, когда удастся сменить чужого на своего). А главное, людей жалко.
[info]bjaka_max wrote:
Aug. 18th, 2008 05:18 am (UTC)
Большой войны я опасаюсь тоже. Пованивает чем-то таким в воздухе. Но во многом вы не правы.

"Сейчас России поддержка Грузии нужнее, чем это было в русско-турецких играх." - Чем может Грузия России помочь? Ресурсами? - нет их. Обеспечить доступ к чёрному морю? - того что есть достаточно. И вообще доступ к атлантике важнее. Политическим влиянием на другие страны? - Грузия сателлит США без влияния. Зачем Грузия России?

Насчёт изоляции - я не согласен. Не видно изоляции. Какого плана железный занавес снаружи? Как в Грузии что-ли, когда нет доступа к российским телеканалам и домен ru для доступа закрыт? Очень сомневаюсь. Для чего может вообще понадобиться закрывать въезд российских граждан на свою территорию, что бы прибыли от туризма себя лишить? Утечка мозгов закончилась уже по большому счёту, кто хотел уже утекли. С чего бы вдруг экономические связи сокращались? А насчёт ВТО - ну и слава богу, жалко только комедию - Россия "хочет" вступить в ВТО, но у неё это почему-то "не получается", больше показывать не будут.

"Оставаться там глупо, а выводить позорно" - с чего вы взяли? 12 августа Медведев сказал, свои цели Россия в конфликте выполнила. А остальная беготня по Грузии это уже так, бесплатный атракцион. "войска придётся выводить как бы по принуждению" - ага, а в Тбилиси российские войска тоже как бы по принуждению не вошли... Ну Жириновский конечно покричит, возможно кто-то и будет недоволен, ну так на то она и демократия, что не может не быть недовольных. Пока никаких оснований не верить в искренность России нет.

"А сколько могло быть пользы для всех, если бы с умом (путём переговоров, да по согласию, да не дожидаясь момента, когда удастся сменить чужого на своего). А главное, людей жалко." - Это вы Саакашвили что-ли говорите? Россия в конфликте защищала мирных жителей южной Осетии. Других целей не ставилось.
[info]arter_sr13_ wrote:
Aug. 18th, 2008 11:09 am (UTC)
> Зачем Грузия России?
Иногда нужно не потому, что самим требуется, а потому, что ни в коем случае нельзя отдавать врагу.

> Россия в конфликте защищала мирных жителей южной Осетии. Других целей не ставилось.

Не согласен. По меньшей мере другие цели не заявлялись. Но учитывая, что через Грузию Штатам можно качать нефть в обход России, другие цели были и есть. Равно как и у США, которые всю эту кашу и заварили. Начиная с момента начала напичкивания Грузии оружием и подготовки солдат, заканчивая мгновенной откровенно странной реакцией администрации Буша.
[info]bjaka_max wrote:
Aug. 18th, 2008 01:03 pm (UTC)
>Иногда нужно не потому, что самим требуется, а потому, что ни в коем случае нельзя отдавать врагу.
Согласен, но достаточно, что бы Грузия была независимой и нейтральной. А Давид считает, что Россия должна Грузию интегрировать.

Не ставилось и не заявлялись это одно и тоже. Достижение других целей происходит одновременно с достижением поставленной.
[info]arter_sr13_ wrote:
Aug. 20th, 2008 12:49 am (UTC)
Достаточно, чтобы Грузия была не просто независимой и нейтральной, но ещё и неподкупной. :-) А принятие в НАТО, причём требуемое Грузией и Украиной с такой поспешностью - явная проблема для границ России.

Между прочим тут Ющенко заявил, что надо бы подтянуть войска к границе с Россией, а то вдруг оказалось, что русский флот ещё способен к активным действиям.
(Anonymous) wrote:
Aug. 19th, 2008 07:02 pm (UTC)
Константин Гордеев: Ложной является исходная посылка. Нельзя отдать врагу то, что ты ему уже отдал. А отдала Россия - Грузию, военные базы, технику. Отдала задолго до событий в ЮО. По-Вашему выходит, что Саакашвили начал войну, чтобы Россия вернулась и не отдала? Абсурд. Еще раз повторю, что, кроме гипотетической стратегической задачи, "завоевание" Грузии ничего для России не решает и ей не дает. А если исходить из того, чтобы в перспективе превратить ЮО и Абхазию в военные форпосты, то стоило ли уходить прежде из Грузии? Я все же рассматриваю последние события, как проверку на паршивость боем. Либо, если считать элиты вообще подонками, как часть некого глобального сговора, правда, с весьма туманными целями. Косвенно первое из моих подозрений подтверждается дальнейшей эскалацией противостояния в Грузии, но уже без участия грузин - между Россией и НАТО. Саакашвили выглядит при этом заурядным наемным провокатором.
[info]arter_sr13_ wrote:
Aug. 20th, 2008 12:45 am (UTC)
Насчёт отдачи Россией Грузии могу ответить цитатой из старого одесского анекдота: "а вы, когда спите, себя контролируете?". Учитывая тот развал, который творился, вообще странно, как нас не накрыли. Но дело не в этом. Я например считаю элиты именно законченными подонками и глобальный сговор с моей точки зрения носит финансовый характер. Ведь были те, кто финансировал Гитлера, не говоря уже о том, насколько прибыльная штука война для третьих лиц. :-)

И да, я считаю Саакашвили именно наёмным провокатором. Например слишком просто ему удаётся регулярное выступление в мировых СМИ. Закидывать их регулярными выступлениями на тему маленькой птички Грузии и большой злой России при том, что европейцы очень скептически к этому относятся - задача нетривиальная. А уж инцидент с FOXNews вообще является вполне конкретной демонстрацией вектора подачи в информационной войне.

Да, само по себе НАТО уже изжило себя как организация, созданная с целью "сдерживания коммунистов" и теперь занимается активной экспансией. А кто в НАТО и в ООН хозяин - всем и так понятно.
[info]alisa_lebovski wrote:
Aug. 18th, 2008 06:52 am (UTC)
Странно, но об этом факте (закрытия Арменией границы для граждан Грузии) не нашла в Сети никакой информации, кроме этого вашего поста, который уже растиражирован в нескольких местах. Наоборот, везде пишут, что Армения активно принимает беженцев и ввела безвизовый режим.

Если это закрытие действительно было, вы почему-то не учитываете возможность, что это временное и чисто техническое явление, что Армении, допустим, трудно справиться с таким наплывом людей. А сразу разводите панику и делаете геополитические выводы. Вы же серьезный, умный человек.
[info]david_gor wrote:
Aug. 25th, 2008 12:49 am (UTC)
Извините за поздний ответ - было не до того. Я исходил из того, что это не та граница, которая может быть закрыта для безоружных людей. Какая бы неразбериха ни происходила. Да и не могло быть наплыва в первые дни российского участия в этом безобразии (никто ещё ничего толком не сообразил, а уже закрытие границы). Да и не то это направление, куда бы грузины массово устремились при посягательстве со стороны Россиии. Сейчас я как-то трезвее смотрю на эти вещи, но всё равно не должно так быть.
[info]bjaka_max wrote:
Aug. 18th, 2008 03:32 pm (UTC)
Я не знаю как там Армения официально, но если судить например по этому армянскому форуму, то армяне принимают сторону осетии и россии.

http://forum.haylife.ru/showthread.php?t=9747&page=9
[info]ahousekeeper wrote:
Aug. 18th, 2008 04:31 pm (UTC)
> Я уже писал о том, что Армения закрыла свои границы для граждан Грузии.

Это неправда.
[info]david_gor wrote:
Aug. 18th, 2008 10:24 pm (UTC)
Это не должно быть правдой.
http://david-gor.livejournal.com/44074.html
[info]ahousekeeper wrote:
Aug. 19th, 2008 05:45 am (UTC)
Много эмоций, минимум фактов. При этом непонятно, армянская сторона не пропустила или же грузинская не выпустила своего... Конкретно Вашу дочь, как я понимаю, пропустили без проблем.
[info]david_gor wrote:
Aug. 25th, 2008 12:32 am (UTC)
Речь идёт о 10 августе. Допускаю, что в другие дни было по другому. ДОпускаю, что это продолжалось полдня или даже всего несколько часов. И хорошо бы если бы так.

Действительно мою дочь гражданку России (ей 11 лет) пропускали при условии, если бы я за ней приехал в Армению и доехал до границы с Грузией или передал бы доверенность на кого-то с армянским или российским гражданством. Мой родственник (на которого доверенность) вроде бы даже смог "договориться", но в последний момент сорвалось из за машины. Машину с грузинскими номерами не пропускали категорически. И он решил везти ребёнка обратно, чтоб засветло успеть добраться до родственников в Грузии. БОльше я ничего не знаю.

Если бы я был один такой, я бы вообще не публиковал ничего (кому от этого польза?), но нашёлся ещё один человек (он даты не помнит). А также ещё один гражданин Германии, с которым я пока не могу связаться (мне говорили, что и его не пропускали). Учитывая то, что я активно искал подтверждения или опровержения этой информации - случаи единичные (или же подобная информация настолько невыгодна ни одной стороне, что её замалчивают все стороны).

Это тот случай, когда мне не должно быть дела до того кому это могло бы быть выгодно (но я всё время об этом думал пока не остыл). Я знаю, что таких случаев быть не должно. Остальное действительно эмоции - уж очень меня это задело.
[info]athanatoi wrote:
Aug. 18th, 2008 11:15 pm (UTC)
Армения приняла несколько тысяч грузин, поэтому вы лжете.
[info]david_gor wrote:
Aug. 25th, 2008 12:37 am (UTC)
Зачем бы мне это? Можете покопаться в моём журнале и попробовать найти хоть одно неопровергнутое обвинение во лжи.
http://david-gor.livejournal.com/43764.html?thread=478708#t478708
[info]runixonline wrote:
Aug. 22nd, 2008 04:48 pm (UTC)
Цена вопроса
Грузия никогда не угрожала безопасности Армении и небо рухнет в тот день, когда Грузия будет угрожать Армении
Учите матчасть :)
5 декабря 1918 г. в Ахалкалаки вошли грузинские войска, после чего Армения потребовала их вывода и направила свои войска одновременно к Ахалкалаки и Борчали. Начались боевые действия.

ПС. После распада придуманой непойми кем "грузии" на нормальные Мегрелию, Сванетию и т.д произойдет воссоединение армянских земель Ахалаклаки и Борчалы с собственно Арменией.. . Вот и все
[info]xeus_top_88 wrote:
Aug. 23rd, 2008 11:55 am (UTC)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса самых обсуждаемых тем в Живом Журнале.
Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус
[info]bjaka_max wrote:
Aug. 29th, 2008 02:41 am (UTC)
Давид, я тут читал в инете интервью продюсера съёмочной группы ITN. Он пишет, - "По какой-то причине въезд армян на территорию Грузии затруднен. Грузины, наоборот, могут проезжать в Армению свободно."
http://sirjones.livejournal.com/818642.html#cutid1

Вот ещё статья http://www.mitq.org/print/?l=rus&dir=2&news=1028 - судя по дате статьи, проблемы на грузино-армянской границе возникли не 8 августа.

Вот ещё тоже интересная страничка, если я её правильно понял, подразумевается, что между Грузией и Арменией существует визовый режим. http://www.armenia.ge/arm-geo/arm_consul_rus.php

Я к сожалению не в курсе, что там у грузин и армян в конституциях между строчек написано по вашему мнению, но кажется эти надписи стираются. И Россия здесь совершенно не причём.
[info]david_gor wrote:
Aug. 29th, 2008 05:28 am (UTC)
Как я понял, очень много зависит от даты. Насколько у меня сложилось сальдо с бульдо, Грузия с самого начала боевых действий просто плюнула на границы - кто хотел, выезжал/въезжал куда хотел (информация никак не подтверждена - просто общие выводы из разговоров с очевидцами событий и всякие неподтверждённые слухи). Но в разное время перекрывались какие-то дороги внутри самой Грузии.

После завершения боевых действий всё изменилось/должно было изменится.

Драбкин говорит о понедельнике. Если речь идёт о дате 8 августа, то судя по всему Грузия в этот день могла создать осложнения для въезда. Вероятнее всего осложнения были для граждан России (Драбкин россиянин), но он мог и не понять эту дискриминацию. Возможно, это было связано с тем, что на территории Армении российские военные базы (во всяком случае, я первым делом именно с этим увязал проблемы с пересечением границы).

Опять же перекрывать дорогу в зону конфликта - это нормально. Не выпускать людей из зоны конфликта нельзя.

Что касается второй статьи, то даже не хочу её комментировать. Для меня все жители Грузии - это жители Грузии, а жители России (если угодно, граждане России) - это жители России. Как бы Вы отнеслись к Украинцу, который назвал бы переезд из Украины в Россию переездом из одной части родины в другую часть родины? Я уж и не говорю про пренебрежительное отношение автора к грузинским армянам (или даже всей общине).

Чтоб дальше не говорить, цитирую из самой статьи:

"Хвастливо говорят эти землячники из “Джавахка” и “грузинские армяне” (имеется в виду действующее в Ереване благотворительное земляческое общество “Джавахк” и общественная организация “Единство грузинских армян”-Автор), пусть знают, что они не армяне, так как они не вмешиваются в преграды, возводимые армянской стороной. Эти грузинские преграды возникли из-за армянской стороны, если армянин останавливает армянина, то что надо ждать от грузин."

Не моё дело это комментировать. Но я вполне могу пропускать мимо ушей все преувеличения и преуменьшения, следующие из таких материалов.

Визовый въезд действительно есть (после выхода России из бишкекских соглашений 1993 г.), но он из разряда "заплатил - проехал".

Мир действительно меняется, но не настолько, чтобы стирались прошитые в традициях отношения. Просто появляются новые факторы и новая логика отношений.

Например, такая
http://worldcrisis.ru/crisis/485985 Сразу скажу, что у меня кардинально другие объяснения происходящему, но в тех же плоскостях - потому никого и не виню. Просто надо не оскотиниваться до такой степени. И не опускаться до издевательств над мирным населением. Так что Россия, равно как США, Иран, Турция и т.д. очень даже причём во многом, что мы там наблюдаем.
[info]bjaka_max wrote:
Aug. 29th, 2008 07:57 am (UTC)
Драбкин выехал 8-го вечером через 12 часов был в Тбилиси. Его самого пропустили без проблем. Им просто с армянского такси пришлось пересесть на грузинское неподалёку от границы. Это всё в интервью написано. Не доверять Драбкину у меня оснований нет.

Я собственно не призываю никаких выводов из статьй второй делать. Но мне кажется информация о проблемах с пересечением границы там достоверная. Я её вообще привёл только для того, что-бы показать сложности на границе начались не 8.8.8.

По поводу вашей ссылки - чёрт его конечно знает, но не слишком это на правду похоже. Собственно тогда Саакашвили серьёзно подгадил своим работодателям (он конечно и так подгадил, но если действительно планировалась атака Ирана с территории Грузии, то без войны в Осетии её было гораздо проще провести). Я думаю, что война это полностью самодеятельность Мишико. Возможно предполагалось, что массированный обстрел жителей Цхинвала вызовет гигантскую панику и беженцы заблокируют Рокский тоннель, или просто Саакашвили предположил, что Россия не вмешается, пока грузинские системы залпового огня будут перемалывать жителей города... Мне трудно представить себе, чем можно руководствоваться что бы такое сделать.
(no subject) - [info]ctpittlizk - Dec. 1st, 2009 05:53 am (UTC) - Expand
( 39 comments — Leave a comment )